Ваши впечатления: соционика - благо или зло?

Мне интересно: соционика "работает" вследствие того, что между типами людей действительно существуют некоторые типы отношений или вследствие того, что мы знаем (из соционики), что они "существуют"?

а что такое "соционика"?

inigraf написано:
а что такое "соционика"?
Соционики определяют ее как "науку об информационном метаболизме".

Однако я считаю что статусу науки соционика не соответствует. В методологии науки приняты определенные критерии, которым должна соответствовать наука (впрочем, эти критерии на протяжении развитии научного мышления неоднократно подвергались переосмыслению). И тем не менее... Соционика не удовлетворяет даже самым базовым, общепринятым критериям научности.

Соционика - это классификация или, еще лучше, один из вариантов классификаций. Классификация - это метод мышления, метод упорядочивания, систематизации фактов.

Наука - это всегда больше, чем классификация, это не только способ мышления. Наука включает в себя также способы проверки правильности классификаций (и иных форм мышления), т.е. способы выяснения соответствия полученных логическим путем выводов (классификаций и иных форм мышления) наблюдаемым фактам. С этим у соционики проблемы (как и у любой классификации). Базовое для соционики понятие "тип информационного метаболизма" ("ТИМ") определено нечетко, что влечет невозможность проверки результатов "типирования" (определения "ТИМа"). То, что определено нечетко можно трактовать и понимать, почти как угодно. Весь "терминологический аппарат" соционики расплывчат (не только базовое определение ТИМа), что влечет за собой возможность множества интерпретаций. А понятое по-разному невозможно проверить.

Помнишь, у Литвака про "высокий" и "низкий" рост? Для кого-то низкий, для кого-то высокий. А вот реплику "мой рост 168 см" проверить можно. Так вот, в соционике таких проверяемых утверждений нет.

Невозможность проверки = ненаучность (формула еще К. Поппера).

Ангелина, я бы согласилась с тобой относительно соционики, и о том, что она не наука, если бы соционика не работала.
Но увы - соционика работает

Вообще, изначально Юнг предложил типологию и выделил критерии существования данной типологии.
Потом были долгие годы скитаний социоников, но сейчас, наконец, что-то проясняется.
Хотя, имхо, начало любой науки - благодатная почва для возникновения шарлатанов, и тех, кто наживается на доверии многих людей. Но ведь с психологией такая же ситуация Сколько людей не верят в психологию, потому что якобы в ней отсутствуют четкие критерии признаков
Как отличить здорового человека от невротика? А невротика "стандартного" от невротика "пограничного"? А невротика "пограничного" от человека с психической патологией?
Тоже ведь размыты критерии
А сколько так называемых "психологов" берут деньги от людей, не принося реальной пользы от встреч?
Как в том анекдоте про всемирных съезд психотерапевтов, где русские сказали "а мы никаких открытий не сделали. Мы как берем деньги от клиентов просто так, так и будем брать" )))))))

Так же и в соционике. 90% московских соционических школ - это школы, которые трактуют соционику так, как удобно им, и там соционика используется для зарабатывания денег, нечто вроде "гадания на кофейной гуще". Ничего общего с соционикой эти школы не имеют. Оставшиеся 10% школ - это школы, где действительно занимаются наукой.

Нет критериев соционики?
Да ладно!
Есть
Наглядный пример. Возьмем для примера такое соционическое понятие, как "сенсорика".
Что такое сенсорика? К сенсорике относится вся физическая сторона нашего мира. Все то, что можно реально потрогать, пощупать руками, почувствовать в своем теле, или при прикосновении. Это ощущение работы мышц при занятии спортом.
Каким будет человек, у которого сенсорика будет являться сильным аспектом в восприятии информации?
Такой человек будет легко уметь чувствовать свое самочувствие, он будет легко запоминать детали в дороге, у него скорее всего не будет проблем с умением вкусно приготовить еду, он сможет легко создавать физический комфорт для себя и для своих близких.
Вопрос? Знакомы ли тебе такие люди? Убеждена, что да

Кстати, в Москве есть даже НИИ Соционики, там проводятся исследовании всех аспектов на большой выборке людей.
Тест Таланова, который я рекомендовала, тоже создан НИИ, только не в России, и на мой взгляд, тест отлично сделан, и как раз на основе явных критериев аспектов

Ну а то, что соционика работает, демонстрируют отношения между типами.
Пример. До того, как я стала заниматься соционикой (а началось это где-то лет 6 назад), я сформировала круг близких друзей, с которыми я проводила время и вела совместные дела. Учитывая, что я человек достаточно общительный, эти люди отбирались из большого количества людей, с которыми я когда-то как-то пересекалась.
Интересный момент - когда я протипировала свое ближайшее окружение, обнаружилось:
- лучшая подруга, с которой мы продружили все время учебы в университете, и стали близко дружить в дальнейшем - имеет тип, который находится со мной в дуальных (т.е. самых комфортных) отношениях
- вторая лучшая подруга, с которой мы дружим с 14 лет - имеет тип, который находится с моим типов в отношении активации (т.е., вторыми по комфортности, отношениях
- лучший друг, также из универа - дуальные отношения

- папа, с которым у нас никогда не складывалось - одни из самых некомфортных отношений, отношения Супер-эго
- мама, с которой тоже не ладилось никогда - вторые из самых некомфортных со мной отношениях

- отношения мама-папа - отношения социального заказа - крайне нерекомендуемые отношения для семейной жизни - очень негативные отношения.

Все это работало, когда о соционике ничего я не знала, не говоря уже о моих папе и маме.

Я сейчас готовлю программу семинара для КРОССа, как раз на тему соционики. Я там буду рассказывать о ней более подробно

P.S.: кстати, если хочешь, могу высказать предположения о твоем соционическом типе, например, в личке

Марина, мне интересно, как ты меня типировала. Можно прямо здесь.

Angelina написано:
Марина, мне интересно, как ты меня типировала. Можно прямо здесь.

Ну, я все-таки не типировала тебя так, как нужно, но по общему впечатлению я бы сказала, что ты похожа на Бальзака
Интроверт/Интуит/Логик/Иррационал. У него кстати, второе название "Критик" -- так что, по моему, похоже))))))
Но это первичная версия. Ее нужно подтверждать или опровергать с помощью различных вопросов
Кстати -- ответь на вопрос -- представь, ты идешь по лесу. Хорошая погода, ты наслаждаешься прогулкой, никуда не торопишься, и тут -- видишь дерево, на ветке сидит человек и пилит сук, на котором сидит. Твоя реакция?

Удивлюсь, засмеюсь, спрошу: "Чегой-то Вы???". Если не будет отвечать, то "Ау!" Вообще ситуация, конечно, заинтересует.

Angelina написано:
Удивлюсь, засмеюсь, спрошу: "Чегой-то Вы???". Если не будет отвечать, то "Ау!" Вообще ситуация, конечно, заинтересует.

+1 за Бальзака))))))))))

Соционики говорят, что обычные Бали отвечают "Буду с интересом наблюдать", а воспитанные и развитые Бали сначала отвечают "Ну спрошу у него что это с ним, а потом - буду с интересом наблюдать" )))))))

Правда???

Помню была очень влюблена в одного Напа. Очень. Красивый, статный, подача себя - ну, понятно, словом, Нап . Сказать честно, они мне и сейчас нравятся. Со стороны

Ничем моя влюбленность не закончилась. По двум причинам. 1. Очень испугало, когда он стал давить. Не совсем "давать"... А как бы... "вступать в права" 2. Не выдержала конкуренции с "запасными вариантами". Очень выматывало их наличие. А они, как известно, всегда у Напа есть.

ИМХО, я другой тип. Может быть, я ошибаюсь. В соционике все очень зыбко

Angelina написано:
Правда???

Помню была очень влюблена в одного Напа. Очень. Красивый, статный, подача себя - ну, понятно, словом, Нап . Сказать честно, они мне и сейчас нравятся. Со стороны

Ничем моя влюбленность не закончилась. По двум причинам. 1. Очень испугало, когда он стал давить. Не совсем "давать"... А как бы... "вступать в права" 2. Не выдержала конкуренции с "запасными вариантами". Очень выматывало их наличие. А они, как известно, всегда у Напа есть.

ИМХО, я другой тип. Может быть, я ошибаюсь. В соционике все очень зыбко

Ангелина, я не утверждаю что ты Бальзак, потому что процедура типирования не была проведена.
На моей практике нужно поговорить с человеком минимум час, чтобы сделать вывод о его типе.
На Бальзака -- похожа, но одной похожести мало )) Может ты вообще Дон-Кихот!

Тест Таланова прошла?

На счет зыбкости -- да не зыбко там ничего. Есть четкое понимание, чем отличается, допустим, силовая сенсорика от сенсорики ощущений. Или этика эмоций от этики отношений. У каждого аспекта есть своя семантика

Тест Таланова прошла?
Марина, скинь мне, пожалуйста, этот тест на почту.

Представляется, что автор темы не очень хочет узнать ответ на свой вопрос, а хочет подвердить свою позицию типа "я уникален и ни на кого не похож". Что ж, Бог в помощь.

Что касается тестов по интернету (а также книгам и т.п.) - они все не работают. Поскольку ориентированы на то, что человек правдиво говорит о себе и своем мировосприятии. А это часто не так. Некоторые аспекты только в лично общении видны. Возьмем, скажем, вопрос про сук, который уже был в треде. В такой форме (т.е. не глядя на физиономию типируемого) его задавать абсолютно бесполезно.

Если и правда хочется знать свой тип - сходите к опытным соционикам на типирование.

Соционика работает в руках у тех, кто умеет ее применять. А для этого, извините, надо поучиться.

Психологи и околопсихологические люди часто имеют "профдеформацию" - начинают показывать все виды реакций одновременно. Тогда типировать становится много сложнее, но все же это возможно. У нас, скажем, часто встречаются Максы и Доны с психологическим образованием. Жалкое зрелище, надо вам сказать. Впрочем, по человеку и так видно, что не так ему и хорошо живется.

PS. Интересно, а почему "любовь и секс"? Типа, "изучу соционику, найду дуала, и будем жить долго и счастливо"?

Alik написано:
Представляется, что автор темы не очень хочет узнать ответ на свой вопрос, а хочет подвердить свою позицию типа "я уникален и ни на кого не похож". Что ж, Бог в помощь.

Что касается тестов по интернету (а также книгам и т.п.) - они все не работают. Поскольку ориентированы на то, что человек правдиво говорит о себе и своем мировосприятии. А это часто не так. Некоторые аспекты только в лично общении видны. Возьмем, скажем, вопрос про сук, который уже был в треде. В такой форме (т.е. не глядя на физиономию типируемого) его задавать абсолютно бесполезно.

Если и правда хочется знать свой тип - сходите к опытным соционикам на типирование.

Соционика работает в руках у тех, кто умеет ее применять. А для этого, извините, надо поучиться.

Психологи и околопсихологические люди часто имеют "профдеформацию" - начинают показывать все виды реакций одновременно. Тогда типировать становится много сложнее, но все же это возможно. У нас, скажем, часто встречаются Максы и Доны с психологическим образованием. Жалкое зрелище, надо вам сказать. Впрочем, по человеку и так видно, что не так ему и хорошо живется.

PS. Интересно, а почему "любовь и секс"? Типа, "изучу соционику, найду дуала, и будем жить долго и счастливо"?

Вы как-то не добры))))))
Ммм.... а Вы, простите, у кого учились?
Новикова, Удалова, Бескова, может быть, Белецкие?)))))

Про тесты. Я согласна про то что они как правило не работают. Хотя кое-какие затравки могут, тем не менее дать.
Про тест Таланова, тем не менее, я его продолжаю рекомендовать, потому что надежность там весьма высока. После прохождения теста Вам также выдается показатель надежности -- если он будет низок, доверять результатам нельзя.

P.S. Вопрос не по адресу. Вы на форуме клуба КРОСС -- тут люди не морочатся на тему поиска идеального партнера. Скорее тут люди морочатся на тему того, как научиться жить счастливо вне личных отношений.
Ну а вообще -- спасибо за пост -- внесли разнообразие в дискуссию

Учился у Удаловой.

Тест пройду, просто интересно.

Мне просто интересно, почему именно этот раздел был выбран.

Alik, приветствую Вас на нашей форуме!
Представляется, что автор темы не очень хочет узнать ответ на свой вопрос, а хочет подвердить свою позицию типа "я уникален и ни на кого не похож". Что ж, Бог в помощь.
За "Бог в помощь" - спасибо. По поводу своей уникальности у меня сомнения отсутствуют. Вопрос был задан для начала обсуждения методологических оснований соционики. Этот вопрос мне представляется дискуссионным, а значит, мне интересны различные точки зрения на вопрос.

Пожалуй, кратко поясню свою позицию.
Классификация - это простейший (и первый, которому учится человек) способ систематизации личного опыта. Мы пользуемся этой логической операцией постоянно - для нас всегда существуют "умные и глупые люди", "люди с длинными и короткими волосами" и т.д. Соционика - это вид классификации. Есть и другие классификации типов личности. И как классификации (метод упорядочивания личного опыта) они имеют право на существование.

Проблемы возникают тогда, когда этот самый способ упорядочивания личного опыта пытаются представить как объективный. В сущности, это все равно, что говорить: "Этот человек умный, это доказано наукой!". Короче, все равно, что представлять свое мнение как всеобщее, объективное, т.е. научное.

Объективировать эти личные классификации у соционики не получается. Сходимость типирования даже внутри одной школы составляет не более 30%:

На данный момент не известно о всерьёз доказанной высокой независимой сходимости даже внутри соционических «школ» в рамках единого метода. В эксперименте «СРТ-99», проведённом в 1999 году с участием 43 типировщиков, было определено значение параметра, названого там «сходимостью», который составил 30%, что выше случайного выбора, но недостаточно для достоверного определения типа.[4][5]

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86...BE.D1.81.D1.82.D0.B8 (здесь же - по другим исследованиям сходимость типирования составляет не более 16%)
Соционика работает в руках у тех, кто умеет ее применять.
Именно об этом я и говорю. Соционика "работает" после того, как Вы привыкли размышлять в ее терминах и следовать ее делениям. Как остроумно заметила одна моя подруга: "Да, соционика работает. В твоей голове".
PS. Интересно, а почему "любовь и секс"? Типа, "изучу соционику, найду дуала, и будем жить долго и счастливо"?
Раздел не подходящий, согласна. У нас пока мало разделов, я помещаю темы в уже имеющиеся. Предложите более подходящий?
Ну а вообще -- спасибо за пост -- внесли разнообразие в дискуссию
+1, Alik, заходите еще!

Откуда данные про "сходимость внутри одной школы"? Вы проводили исследование (статистически корректное, я имею ввиду)? Думается, что вы даже условий постановки эксперимента, на который вы ссылаетесь не читали.

Могу сказать, что известный эксперимент я обсуждал с непосредственными участниками. Насколько мы с этими участниками вычислили, корректность определения типа была в пределах стат. погрешности. Значит, можно сказать, что либо 1) теория неверна 2) эксперимент поставлен некорректно 3) прибор для выявления значения целевого показателя сломан. Поскольку я видел работы некоторых московских школ в деле, мне кажется более корректным вариант (3). Но википедия никогда не врет

К сожалению, соционика является молодой наукой, специалистов очень мало. Часто "социониками" себя называют люди, которые прочитали книжку по диагонали. Таких я сам наблюдаю довольно регулярно. Думаю, что это нормально. Собсно, психология тоже так развивались. не говоря уж о более банальных физике, биологии и т.п.

На счет привычки деления и пр. - думается, что вы несколько не понимаете о чем говорите. Ну и идея деления на категории людей тоже претит

На счет "работы в голове" - если она у вас в голове работает, то это уже большой шаг вперед. Хочется напомнить, что незнание законов информационного обмена не отменяет их действия. Хотя можно считать, что земля покоится на трех китах, для большинства практических задач это неважно.

PS. Про тест Таланова. Пока найти тест в инете не смог. Но наличие в природе "модели Т" уже настораживает.

Alik написано:
PS. Про тест Таланова. Пока найти тест в инете не смог. Но наличие в природе "модели Т" уже настораживает.

А где это модель Т?
Это типа, если тест Таланова -- то модель Т?????????

Как я написал выше - сам тест я не нашел. Зато нашел довольно большое количество статей про "модель Т", а также про психофизиолическую модель. Что, повторюсь, настораживает. О самом тесте ничего не говорит. Но косвенно характиризует направление мысли автора.

Alik написано:
Как я написал выше - сам тест я не нашел. Зато нашел довольно большое количество статей про "модель Т", а также про психофизиолическую модель. Что, повторюсь, настораживает. О самом тесте ничего не говорит. Но косвенно характиризует направление мысли автора.
Ну конечно, только школа Удаловой имеет право на существование, и только она.

Именно об этом я и говорю. Соционика "работает" после того, как Вы привыкли размышлять в ее терминах и следовать ее делениям. Как остроумно заметила одна моя подруга: "Да, соционика работает. В твоей голове".


Да работает соционика!
Чтобы в этом убедиться -- достаточно ее начать изучать
Но так, основательно

Но с другой стороны, как говорил Литвак, любое открытие проходит три стадии
1. Этого не может быть, потому что просто не может быть. 2. Что-то в этом есть. 3. Только так и должно быть.

Пока соционика, также как и система МЕ -- на второй стадии
Но все впереди

to Alik:

а вот в Ваших словах мне слышится какой-то соционический шовинизм
Вас с Идеала выгнали, или Вы просто бороздите просторы сети в поисках с кем бы поспорить на тему соционики?))))))

На счет школы Удаловой - нет, я этого не говорил. В России есть масса достойных школ. Но открытие происхождения ТИМа все таки стоит как-то учитывать.

Мотивация ответа простая - меня попросили заглянуть сюда люди из Кросса.
А что, с Идеала могут выгнать?
Спорить я тоже не собирался, в общем. Просто кажется что "попробуйте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с) Жванецкий

Думается, что для достижения базового понимания достаточно прослушать (или внимательно прочитать) про Базис Юнга и как его можно на живых людях наблюдать.

Alik написано:
На счет школы Удаловой - нет, я этого не говорил. В России есть масса достойных школ. Но открытие происхождения ТИМа все таки стоит как-то учитывать.

Мотивация ответа простая - меня попросили заглянуть сюда люди из Кросса.
А что, с Идеала могут выгнать?
Спорить я тоже не собирался, в общем. Просто кажется что "попробуйте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел" (с) Жванецкий

Думается, что для достижения базового понимания достаточно прослушать (или внимательно прочитать) про Базис Юнга и как его можно на живых людях наблюдать.

Вы сами себе противоречите. Для того, чтобы критиковать тест Таланова, нужно его хотя бы пройти. Дабы не уподобляться человеку, который размышляет о вкусе устриц, кои сам никогда не ел

С Идеала -- могут, конечно. У них же там тоталитаризм-с! Чистка рядов, бан неугодных, и пр. ))))))))
Может и не зря Админа во вторую квадру типят некоторые )))))))))

Не противоречу. Я говорил следующее:
Как я написал выше - сам тест я не нашел. Зато нашел довольно большое количество статей про "модель Т", а также про психофизиолическую модель. Что, повторюсь, настораживает. О самом тесте ничего не говорит. Но косвенно характиризует направление мысли автора.
Детализирую: "Я не могу заключить о тесте ничего определенного". Когда я его найду - обязательно пройду. Если у вас есть - буду благодарен за возможность пройти.

К сожалению, я не могу читать все эти форумы, поскольку очень много воды льют, по фотками типируют и т.п. Как я уже говорил, при текущем уровне методик удаленное типирование считаю малополезным занятием.

Откуда данные про "сходимость внутри одной школы"?
Да, Вы правы, в вики есть заявление о недоказанности наличия сходимости в типировании даже внутри школы (первое предложение из той цитаты, что я привела), но ссылка на источник информации отсутствует. "Сходимость не более 30%" - это про эксперимент СРТ-99, в котором участвовали соционики из различных школ. На эти результаты ссылки есть.
Думается, что вы даже условий постановки эксперимента, на который вы ссылаетесь не читали.
"Думается", не имеет никакого значения, читала ли я эти условия. Если результаты признаны социониками и наблюдателями со стороны (vlp.chat.ru/srtrez1.html), значит, их можно считать достоверными.

Насколько мы с этими участниками вычислили, корректность определения типа была в пределах стат. погрешности. Значит, можно сказать, что либо 1) теория неверна 2) эксперимент поставлен некорректно 3) прибор для выявления значения целевого показателя сломан. Поскольку я видел работы некоторых московских школ в деле, мне кажется более корректным вариант (3).
Делая акценты на "условия эксперимента", "функционирование приборов", тру/не-тру-социоников, Вы уводите тему. Я считаю неверными сами пресуппозиции соционики, ее методологические основания. Результаты эксперимента (низкая сходимость типирования) действительно не могут служить стопроцентным подтверждением "неверности теории", однако они (результаты) и не являются моим основным аргументом "против". Основный аргумент - методологическая слабость соционики. Поскольку речь идет именно о пресуппозициях соционики - ее "началах", эту слабость нельзя списать на "молодость соционики". Об этом я написала в своем втором посте в теме. Однако я считаю, что соционика имеет право на существование в качестве "личной", "бытовой" классификации - как и другие подобные классификации, коих множество. Об этом мой предыдущий пост. Не хочу начинать все заново, ибо нет желания повторять. На мой взгляд, начинать критическое рассмотрение соционики следует именно с ее пресуппозиций. И если они неверны (как я предполагаю), то все остальное просто "непричем".
На счет привычки деления и пр. - думается, что вы несколько не понимаете о чем говорите.
Что Вы имеете в виду?
Ну и идея деления на категории людей тоже претит
Я рада за Вас. Т.е. соционика занимается не этим. Если она не делит людей на категории, а определяет лишь "тип восприятия", то тогда почему в описаниях типов столько личностных черт?
Хочется напомнить, что незнание законов информационного обмена не отменяет их действия.
Очень интересно. Приму к сведению.
Хотя можно считать, что земля покоится на трех китах, для большинства практических задач это неважно.
Это Вы очень в тему.

Alik, если честно, смысла в дальнейшей дискуссии я больше не вижу, хотя и могу ее продолжить. Позиции мы прояснили. Мне Ваша ясна. На данном этапе я благодарна Вам за то, что Вы справедливо указали мне на некоторую неточность в приведении сведений.

В дискуссии смысла я тоже не вижу. Но могу отослать к методологическим основам. Например, они имеются в сборнике работ К.Г.Юнга "Психологические типы".

Спасибо.